Staffel 7, Folge 6: Sexuelle Belästigung im Medizinstudium

00:00:05: Operation

00:00:17: Karriere, der Karrierepodcast von Ärztestellen dem Stellenmarkt des deutschen Ärzteplatz.

00:00:23: Ich bin Stefanie Hanke, Online-Redakteurin bei Operation Karriere.de und heute sprechen wir über ein sehr, sehr unschönes Thema!

00:00:30: Denn viele Medizinstudierende werden während ihrer Ausbildung sexuell belästigt – welche Ausmaße das Problem hat, hat jetzt eine Studie der BVMD der Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland untersucht.

00:00:44: Dazu wurden mehr als fünftausend sechshundert Studierende von vierundvierzig Universitäten in ganz Deutschland befragt.

00:00:51: Das traurige Ergebnis, mehr als vierzig Prozent davon gaben an selbstsexuelle Belästigung erlebt zu haben – knapp die Hälfte hat entsprechende Vorfälle beobachtet.

00:01:03: In welchen Situationen kommt es dazu?

00:01:05: Und von wem geht die sexuelle Belästigung aus und sind bestimmte Fachgebiete besonders betroffen?

00:01:11: Darüber spreche ich in dieser Folge mit Michelle Förstl aus dem Autorenteam der Studie.

00:01:16: Sie spricht auch darüber, warum Betroffene die Vorfälle viel zu oft nicht melden – und was Fakulteten tun können damit sich das ändert.

00:01:29: Ja, hallo Michelle!

00:01:30: Vielen Dank dass du dir die Zeit genommen hast heute für unseren Operation Karriere Podcast.

00:01:35: Du hast ein sehr interessantes Thema mitgebracht und zwar bist du Studienautorin zum Thema sexuelle Belästigung im Studium was jetzt von der BVMD der Bundesvereinigung der Medizinstudierenden in Deutschland auch veröffentlicht wurde.

00:01:50: ich finde es total spannend das wir heute über dieses wichtige und irgendwie unschöne Thema miteinander sprechen.

00:01:57: lass uns mal starten.

00:01:58: Wieso ist das dein Thema?

00:01:59: Also, wieso hast du dich entschieden zum Thema sexuelle Belästigung im Medizinstudium zu forschen.

00:02:05: Ja hallo Stefanie ich freue mich sehr hier zu sein!

00:02:08: Ich bin damals in das Projekt gestartet als sich noch Bundeskoinertöre für Sexualität und Prävention bei der Bundesvertretung der Medizin Studierenden Deutschland war.

00:02:16: Und damals kam die Sabine Drossaner Maximilian Vogt auf uns als Bundesvertrettung zu weil sie es schon vorher sich mit dem Thema beschäftigt haben und auch schon Forschungen im kleinen Rahmen damit gemacht haben um haben uns gebeten, ob wir nicht Lust hätten dann größeres Projekt zu starten.

00:02:31: Und dann ist es einfach Kraft meines Amtes bei mir gelandet und das war ein Thema mit dem ich schon auf lokaler Ebene mehrfach in Kontakt war so dass ich mich da sehr gesehen habe und auch große Lust hatte das ein bisschen strukturierte organisierter und deutschlandweit anzugehen.

00:02:47: und so bin ich da reingestäubt und durfte dieses ja nicht schöne aber sehr wichtige Projekt über die letzten zwei Jahre begleiten.

00:02:54: Dann erzähl mal ein bisschen was zu deiner Studie.

00:02:56: Wie ist die konzipiert, wie bist du vorgegangen?

00:02:59: Also wir haben in Deutschland weitere Befragen gemacht, die wir über die Kanäle der BVMD verbreitet haben.

00:03:05: Das war eine Umfrage an Studierende, die auf Basis von Schönefeld et Orlen einer kleineren lokalen Studie quasi weiterentwickelt haben.

00:03:14: Wir haben dann sekundär auch die Fakultäten befragt.

00:03:17: Das heißt, wir haben eine zweite Umfrage gemacht, die an alle medizinischen Fakulitäten in Deutschland ging, die dann nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ war wie so ein bisschen die Meldestrukturen erforscht hat und die haben wir dann so miteinander verglichen um uns anzuschauen, wie ist eigentlich die Lage in Deutschland?

00:03:35: Und wie wird damit umgegangen?

00:03:38: Du hast eben schon angesprochen, ihr hattet eine Vorbildstudie.

00:03:41: Gibt es denn noch mehr Forschung zu dem Thema oder gab es schon und was habt Ihr jetzt anders gemacht als bei dem, was es bisher gab?

00:03:49: Also wenn wir nur für Deutern sprechen gibt es einige Studien die auf lokalener Ebene stattgefunden haben also an einzelnen Standorten, die untersucht haben wie läuft das an... Universität XY.

00:04:02: Das Problem so ein bisschen war, es gab keine große Erhebung die jetzt wirklich deutschlandweit sich das angeschaut hat.

00:04:07: Das heißt man hat immer nur Momentaufnahmen von einzelnen Fakultäten gehabt und wir sind jetzt die erste Erhebung dies geschafft dazu zu sagen in Deutschland weiten Umschwung zu machen unter auch eine hohe Fallzahl daraus zu generieren.

00:04:18: also wir haben fünftausend sechsundneinhalbzig Rückmeldungen bekommen und das ermöglicht eben auch Subgruppenanalysen zu machen, um sich überhaupt mal genauer anzugucken.

00:04:27: Wie gehen Betroffene damit um?

00:04:28: Wie gehen nicht betroffnet damit um ein Problem auf... Das wird zum Beispiel gestoßen, wenn wir uns andere Umfragen angeguckt haben, weil dass z.B.

00:04:36: männliche Studierende oft ganz ausgeklammert wurden oder nur superkleine Fallzahlen hatten, weil es einfach weniger männliche Studien gibt und auch weniger Betroffe.

00:04:44: Das zum Beispiel konnten wir jetzt erst einmal überhaupt so richtig mit reinnehmen, weil wir halt einfach eine größere Erhebung waren.

00:04:50: Vielen Dank, ich sehe schon ihr habt euch ganz viel Mühe gemacht das wirklich gründlich zu untersuchen.

00:04:56: Dann lasst uns mal zu den Ergebnissen kommen.

00:04:58: was habt ihr rausgefunden zum Thema sexuelle Belästigung im Medizinstudium auch in den verschiedenen Abschnitten des Medizinstudiums?

00:05:06: Also wir haben da so ein bisschen unterschieden in BS selber betroffen als einzelne Personen.

00:05:10: Und was hat man beobachtet im Umfeld?

00:05:12: Da gibt es nämlich Unterschiede, man kann ja eine Situation beobachten und man kann selbst von hier betroffen sein.

00:05:18: Das hat sich ein bisschen unterscheiden.

00:05:19: So waren es zweiundvierzig Prozent der Teilnehmern bei uns getroffen und neunundvierzig Prozent ungefähr haben Fälle beobachtet.

00:05:27: Was man aber bei der Sache beachten muss, ist dass man eine konstante Zunahme über den Verlauf des Studiums hat.

00:05:32: Weil man natürlich auch in potentiell mehr gefährdete Situationen kommen kann.

00:05:37: und das konnten wir auffüßeln indem wir quasi einfach unterteilt haben in die verschiedenen Abschnitte des Studiumes und dann mal gesehen das in der Vorklinik In Anführungsstrichen nur dreißig Prozent der Teilnehmerinnen betroffen waren.

00:05:49: Das hat dann im klinischen Studienabschnitt zugenommen, auf siebenundvierzig Prozent und in Pj.

00:05:54: letztendlich waren sechsundsechzig Prozent der Leute betroffen also zwei von drei Personen.

00:05:59: Wenn man das Ganze noch mal aufschlüsselt nach männliche und weiblichen Studierende, denn sieht man sogar dass es bei den Weiblichen Studien nochmal deutlich mehr sind da sind schon drei von vier Das heißt eine wirklich hohe Anzahl, wenn man sich dann die Kohorte anguckt.

00:06:11: Die das ganze Studium durchlaufen haben im Vergleich zu jetzt Medizinstudien als gesamte Krippulation?

00:06:17: Ich finde es echt erschreckend muss ich sagen.

00:06:19: also drei von vier bei den Frauen.

00:06:21: Sechsundsechzig Prozent insgesamt.

00:06:24: Du hast gerade schon gesagt Es gibt eine Zunahme kontinuierlich je weiter das Studium fortschreitet.

00:06:29: Woran liegt das?

00:06:30: Also dass am Anfang in der Vorklinik ist noch nicht so viel ist und das im Period dann tatsächlich soviel.

00:06:37: Ich meine, man muss sagen, man hat einfach quasi mehr Zeit fällen ausgesetzt zu werden natürlich.

00:06:42: Das muss man auch rechnen.

00:06:43: also die, die im PIOT waren da sind natürlich welche dabei.

00:06:47: Die haben sexuelle Belästigung schon in der Vorklinik erlebt.

00:06:50: Wir haben uns aber auch angeguckt, in welchen Veranstaltungen kommt das geholft vor?

00:06:55: Und da sind es eben vor allem die praktischen Veranstaltung also Pflegepraktikum, Formulaturen des Pj.

00:07:01: und klar wenn man dreimunderte Pflegepräktikum hat vier Monate Formulatur und dann ganzes Jahr Pj, dann ist man im Pj natürlich noch gefährdeter einfach weil man mehr Zeit in der praktischen veranstaltung verbringt.

00:07:13: Von wem geht denn die sexuelle Belästigung aus?

00:07:16: Also wer sind Täter-Täterinnen?

00:07:20: Also was man dazu sagen muss ist, dass eine Person die jetzt angegeben hat oder betroffen war, war selten nur einmal betroffen.

00:07:27: Also oft sind das mehrere Fälle.

00:07:29: deswegen überschneidet sich das so ein bisschen wenn man jetzt nicht die Fallzahlen anguckt von den TäterInnen.

00:07:35: Von dem Betroffenen haben nämlich vier neunzig Prozent angegeben, dass sie Patientinnen als Täterin erlebt haben also sehr viele aber auch Kommiliton-Innen Häufig TäterInnen, das haben neunundsechzig Prozent angegeben.

00:07:48: Und es war zum Beispiel was uns ein bisschen in Anfangsstrichen überrascht hat weil es einfach im vorherigen Studien nicht so aufgegriffen oder einfach nicht abgefragt wurde und dass ist auch etwas ja was uns jetzt irgendwie als BVMD so'n bisschen geschockt hat und wo wir auch irgendwie unsere Schlüsse noch draus ziehen müssen zu gucken okay?

00:08:04: Wir haben auch innerhalb der peergroup sozusagen Täter Innen und das sind nicht immer nur Die Fach- oder Oberärztin und ähnliches, von denen sexuelle Beläftigen ausgeht.

00:08:13: Das wäre so die drittgrößte Tätergruppe sozusagen, das sind die Fach- und Oberärzding mit sixty vier Prozent.

00:08:20: Das sind so die drei häufigsten genannten Täterinnen.

00:08:24: Mir kommt es in dem Zusammenhang rein sprachlich ein bisschen merkwürdig vor zu gendern weil im meinem Kopf sind das männliche Täter.

00:08:32: Aber was habt ihr rausgefunden?

00:08:34: Ist es tatsächlich so, also geht sexuelle Belästigung in der Hauptsache von Männern aus oder stimmt das vielleicht gar nicht?

00:08:40: Es kommt ein bisschen drauf an wie er betroffen ist.

00:08:42: Das haben wir uns natürlich auch angeschaut.

00:08:45: und zwar ist es so dass wenn man sich jetzt die Frauen als Betroffene anschaut, dass da wirklich eigentlich kann man schon sagen ausschließlich männliche Person-TäterInnen sind oder Täter dann in dem Fall sind.

00:08:57: Bei den Männern ist das anders.

00:08:59: Da ist es so, dass es tatsächlich ein gemischtes Bild ist also sowohl männliche Person als auch weibliche Personen.

00:09:05: da gibt's kein so klares Bild wer für die sexuelle Belästigung quasi ja als Täter in Frage kommt.

00:09:11: aber wenn man sich jetzt nur die Frauen anguckt dann sieht man das wirklich eigentlich ausschließlich Männer sind.

00:09:16: Über was für Vorfälle sprechen wir da eigentlich?

00:09:19: Also, was habt ihr untersucht, was fällt unter sexuelle Belästigung und was für Tatvorfällen sind die Betroffenen ausgesetzt.

00:09:27: Wir haben auch am Anfang tatsächlich eine Begriffsdefinition vorgegeben, was denn sexuelle belästigung überhaupt ist.

00:09:33: Und das ist auch ganz, ganz spannend.

00:09:35: Weil neben den Personen die angegeben haben betroffen zu sein haben auf fünfzehn Prozent der Teilnehmerin eingegeben dass sie sich unsicher sind.

00:09:42: sprich Sie können die Vorfälle gar nicht einordnen.

00:09:44: Das darf man auch nie hinten vorlassen.

00:09:46: in der ganzen Geschichte ist das es eine wirklich große Anzahl an Personen gibt Die die Vorfalle die sie erlebt haben nicht richtig einordnend können d.h.

00:09:53: da fehlt doch einfach ein Aufklärung.

00:09:56: Wir haben dann die Formen in vier Gruppen unterschieden also in ne verbale Form sprich In gesetzten Worten, in nonverbale übergesten Glicke.

00:10:06: Über wirklich physische Übergriffe zu digitalen Formen sprich Nachrichten des Zeigen von Bildern etc.

00:10:14: Das häufigste davon sind verbale Sachen.

00:10:16: In der Form haben sie mal sieben Prozent der Personen erlebt gefolgt von neun verbalen mit eighty vier Prozent.

00:10:23: Aber auch physische Übergriffe haben tatsächlich dreiundsechzig Prozent erlebt, was wirklich wirklich häufig ist und uns auch überrascht hat dass das so häufig ist.

00:10:32: Man muss es immer wieder sagen.

00:10:33: also es überrasst uns ja irgendwie alle, dass es wirklich so häufig vorkommt und dass Medizin Studierende in diesem Ausmaß dem Thema sexuelle Belästigung ausgesetzt sind.

00:10:44: Wie verteilt sich das auf unterschiedliche Fachrichtungen?

00:10:47: Ist es überall gleich oder habt ihr Unterschiede festgestellt?

00:10:50: Wir haben Unterschiede festgestellt.

00:10:53: Am häufigsten betroffen sind quasi die Fachgebiete Chirurgie und innere Medizin, wobei man sagen muss dass die Chirurgie dabei noch mal deutlich häufiger betroffen ist.

00:11:03: Chirugieninnere sind natürlich die großen Fächer im Studium, die nehmen mehr Zeit ein, weil sie ihr eigenes Prähepazial.

00:11:08: also das muss man schon auch so in Kontakt sehen.

00:11:10: jetzt im Vergleich mit allen anderen Fachgebieten.

00:11:13: Aber in der inneren Medizin waren zum Beispiel siebenundvierzig Prozent der Leute betroffen, versus fünfundsechzig Prozent in der Chirurgie.

00:11:20: Also man sieht schon, obwohl die Fächer gleich viel Anteil im Studium einnehmen, dass die Chirugie da ein größerer Hotspot ist und da haben wir sogar beides aus anderen Studien tatsächlich schon bekannt war auch noch mal unterschiedlich in den unterschiedlichen chirurgischen Disziplinen wo dann eben die Autobitie-Unfallchirurgien aber auch die allgemeinste Regrie nochmal deutlich häufiger drin vorkommen.

00:11:42: Aber auch wenn man sich nur in anführungssticht kleineren Fachgebiete anschaut, sieht man auch da Unterschiede.

00:11:47: Also da sind so die Spitzenreiter, die Allgemeinmedizin, die Gynäkologien und die Anastasie.

00:11:54: also auch da sieht man Unterschiede zwischen den Fachgebieten.

00:11:58: Wir gucken mal ans andere Ende des Spektrums was ist denn am wenigsten betroffen?

00:12:02: Da muss ich tatsächlich einmal ganz kurz spicken Nach dem, was wir erfragt haben.

00:12:08: selten betroffen ist die Augenheilkunde.

00:12:10: Die Kinderheil-Kunde und die HNO sind so die drei, die bei uns auf der Skala befreulicherweise unten

00:12:17: stehen.".

00:12:18: Ich finde das überraschend muss ich sagen dass es da so deutliche Unterschiede gibt.

00:12:23: also diese Sache ist klar innere und Chirurgie haben ein eigenes Zerzial im Period.

00:12:28: Das erklärt es ein bisschen aber kann mir vorstellen, dass es auch andere Ursachen gibt.

00:12:33: oder wie sieht ihr das?

00:12:35: Ja, also man vermutet natürlich dass vor allem hierarchische Systeme Machtstrukturen quasi das ganze begünstigen weil das eben eine Kultur schaffen kann in der sowas die institutionell oder strukturelles und einfach häufiger vorkommt.

00:12:50: was natürlich auch ein Faktor in gewissen maß ist es halt natürlich das geschlechter Verhältnis.

00:12:55: wie viele Personen wenn wir uns irgendwie zurück erinnern das von den weiblichen getroffen hat Die meisten personen männliche Täter waren dann gibt's da natürlich auch unterschied in den Fachgebieten die so eine Struktur günstigen können, aber eigentlich als größter Risikofaktor werden hierarchische Strukturen gesehen.

00:13:11: Dann lass uns mal auf die Betroffenen schauen.

00:13:14: also das bleibt ja wahrscheinlich nicht folgenlos.

00:13:16: wenn man während der Ausbildung während des Studiums solche Erfahrungen macht was bedeutet das für die Betroffene?

00:13:23: was verfolgen hat es?

00:13:25: Kann natürlich ein bisschen unterscheiden in akute Folgen und irgendwie auch langfristige Folgen.

00:13:30: wie daraus resultieren haben angegeben, dass sie als Konsequenz auf diese Situation Personen oder Situationen gemieden haben.

00:13:40: Das ist irgendwie sehr gut nachvollziehbar.

00:13:42: okay ich versuche dieser Person aus dem Weg zu gehen.

00:13:45: kann natürlich auch ein Problem sein wenn das Patient eine Patientin auf Station ist die sehr lange da ist oder wenn das ein Vorgesetzter ist auf den man irgendwie angewiesen ist macht es natürlich schwierig.

00:13:56: ungefähr die Hälfte hat doch angegeben dass es Auswirkungen auf ihr psychisches Wurde finden hat also dauerhaft beeinträchtigt so, in wie sie sich irgendwie im Alltag fühlen.

00:14:06: Und was man auch nicht außen vorlassen kann sind die Auswirkungen einfach auf die Wahl von der Fachweiterbildung.

00:14:11: also klar werde ich Ihnen im Einfach beieinmal sexuell belästigen im An-Einfach sind alle freundlich und nett zu mir dann hat es natürlich Auswirkung.

00:14:19: das geben die Studierenden auch an.

00:14:20: das heißt doch relevant für irgendwie die Nachwuchsgewinnung.

00:14:24: und auch knapp sechzig Prozent sagen okay ist halt ein Eindruck wo wähle ich mein Arbeitsplatz?

00:14:28: Wo gehe ich hin?

00:14:29: Das darf man natürlich auch nicht außen vorlassen, wenn man motivierte gute Studierende irgendwie als Nachwuchs gewinnen will.

00:14:35: Dass das natürlich ein Umfeld ist in dem niemand gerne arbeitet.

00:14:39: Ja also das hat auch Auswirkungen dass zum Beispiel Medizinstudierende vielleicht die Chirurgie seltener wählen weil sie in dem Bereich entsprechende Erfahrungen gemacht haben oder?

00:14:51: Entsprechend sollte man ja meinen, die gucken sich das mal an und sehen wir haben hier ein Problem auch was ganz konkret mit der Nachwuchsgewinnung zu tun hat.

00:14:59: Siehst du das zum Beispiel bei den Fachgesellschaften oder in den Kliniken dass man sich darum mal kümmert?

00:15:07: Es ist ein bisschen unterschiedlich.

00:15:08: Ich habe dann auch kein so gutes Muster, erkannt.

00:15:11: es gibt Personen die beschäftigen sich schon länger mit dem Thema, die freuen sich natürlich über jeden Vortrag wenn wir halten oder über alle neuen Daten irgendwie raus können weil sie auch damit arbeiten können.

00:15:22: Es gibt aber auch ehrlicherweise viele Leute die sagen ja ist jetzt also wie da nicht so ganz das Problem irgendwie drin sehen und das ist dann natürlich immer schade vor allem wenn man sieht welche Auswirkungen das auf unseren Nachbuchs hat.

00:15:37: Ja, gerade wenn wir über doch so relevante Zahlen reden es ist ja nun kein Minderheitsproblem sondern die Mehrheit der Studierenden macht deiner Erhebung zufolge solche Erfahrungen.

00:15:49: Wenn's um die Belastung nach den Vorfällen und um die Folgen geht siehst du da Unterschiede zwischen Männern

00:15:54: und Frauen?

00:15:55: Also wir konnten in unserer Erhebung zeigen dass Frauen im Schnitt belasteter sind durch sexualisierte Belästigung, jedoch konnte man das korrelieren mit wie häufig ist man betroffen.

00:16:06: Und man sieht eben dass Frauen deutlich häufiger betroffen sind und dass das Ganze nicht auf Basis des Geschlechtes eine höhere Belastung ist sondern auch auf Basismon, wie häufig is man davon betroffen?

00:16:16: Also die Betroffenheit da von wirkt sich auf die Belastungen aus – das ist der Hauptfaktor!

00:16:22: Jetzt kann man ja, wenn man von sexueller Belästigung betroffen ist es auch melden oder anzeigen.

00:16:29: Was seht ihr da?

00:16:30: Also wie häufig passiert das dass tatsächlich bei offiziellen Stellen gemeldet wird ich bin von sexueller belästigung betroffen?

00:16:37: Ja das ist selten oder das ist die absolute Minderheit tatsächlich.

00:16:41: und jetzt den Personen die bei uns getroffen waren.

00:16:44: also von dieser Gesamtgehorte haben nur zwölf Komma sieben Prozent der Leute einen Vorfall oder mindestens ein Vorfall gemeldet.

00:16:52: Wir können nicht genau sagen, ob die dann jeden Vorfall ge- meldet haben oder ob das nur ein Einzelner war.

00:16:57: Das heißt man muss auch sagen bei den Fakultäten selber kommt da natürlich weniger an.

00:17:02: also nicht jeder Vorfall der irgendwie passiert kommt dann irgendeine offiziellen Stelle an.

00:17:06: Da ist eine wahnsinnig hohe Dunkelziffer, die durch solche Stühlenverdaten so ein bisschen aufgezeigt werden kann.

00:17:13: aber bei dem Personen, die das bearbeiten, kommt bei Weitem nicht jeder Fall an.

00:17:18: Wir haben ein bisschen angeguckt, was gibt es da für Faktoren?

00:17:21: Die irgendwie eine Meldung begünstigen oder vielleicht auch nicht begünstigend.

00:17:26: Und was man gesehen hat ist dass eher Personen melden die mehr davon belastet sind aber auch Personen in einem höheren Fachsemester sind oder eine Vorausbildung Also irgendeine Art von zum Beispiel Gesundheits- und Krankenpflege vorher gelernt, bevor man ins Medizinstudium gestartet hat.

00:17:42: Was ja auch irgendwie spannend ist und was ein bisschen wieder dieses hierarchische Flash macht Gefälle quasi aufzeigt dass halt eher Personen Dinge melden die im System etablierter sind oder sich schon besser auskennen.

00:17:55: das konnten wir auf jeden Fall auf unseren Daten belegen.

00:17:59: Oder ein bisschen älter und ein bisschen mehr Lebenserfahrung

00:18:01: könnte man auch sagen, also ob das dann die Lebenserfahrung ist oder ob das das System kennenwissen.

00:18:08: Was ist mein Standing?

00:18:09: Ich habe schon fünf Jahre irgendwie parallel in dem Bereich gearbeitet kann natürlich auch ein Faktor sein der einem eher dazu bringt zu sagen okay nein so geht es nicht.

00:18:20: aber was denkt ihr denn?

00:18:21: woran liegt dass tatsächlich von so vielen Fällen am Ende so wenige gemeldet werden?

00:18:27: Es gibt tatsächlich viele Faktoren, die da so ein bisschen mit einspielen können.

00:18:32: Erst mal haben recht viele Personen angegeben, dass sie sich einfach unsicher sind in der Einordnung von dem Vorfall.

00:18:38: Da sind wir wieder beim Proben-Fünfzehprozent wissen nicht ob das sexuelle Belästigung war oder nicht.

00:18:42: aber auch im Hinblick auf die Meldung haben sogar seventy Prozent der Leute angegeben Sie sind sich unsicher in der Einordnung vom Vorfall, ob sie das melden sollten oder nicht.

00:18:51: und was natürlich ein großer Faktor ist es Was erwartet man?

00:18:56: passiert.

00:18:57: Also wenn das Gefühl herrscht, dass dieser Meldung passiert nicht sie wird zwar aufgenommen aber es ziehen sich keine Konsequenzen daraus dann geht man vielleicht auch eher diesen Weg nicht weil man sich denkt okay das bringt sowieso nichts.

00:19:10: und das haben zu einem sechzig Prozent der Betroffenen angegeben dass sie halt nicht erwarten was daraus etwas passiert und deswegen auch nicht melden.

00:19:19: Und was man auch nicht vergessen darf die Hälfte der Leute war sich einfach unklar über die Meldwege.

00:19:24: Das heißt, sie wussten gar nicht an wen wende ich mich denn überhaupt.

00:19:28: und das ist ein ganz großes Problem was wir vor allem bei den Medizinstudierenden haben weil zu vielen Orten sind.

00:19:36: Also sie haben natürlich einerseits ihre Universität, es gibt die medizinische Fakultät dann ist man für ein Päortial an der Uni Klinik fürs nächste Päotial am Lehrkrankenhaus und alle haben zwar irgendwie irgendeine Struktur, die sich damit beschäftigt aber so richtig klar ist in den seltensten Fällen an denen darf ich mich als Studie jetzt eigentlich wenden wäre es dafür zuständig weil kümmert sich darum Gerade wenn ich jetzt eigentlich irgendwie an einem Lehrkrankenhaus in meinem Dorf zu Hause sozusagen bin, an wen wende ich mich da?

00:20:06: Und diese Unklarheit bedingt natürlich auch das bevor man sich da zwei Wochen selber mit beschäftigt.

00:20:12: An wen wendig mich überhaupt dann sich vielleicht auch an jemandem zu wenden.

00:20:16: Spitter also dass es wirklich teilweise um Strukturen geht die man verbessern könnte.

00:20:22: wie könnte man sie denn verbessern?

00:20:24: Also was empfehlt ihr um Struktur zu schaffen?

00:20:26: die ist leichter machen Vorfälle zu melden.

00:20:29: Wir haben zum Beispiel neben dem Fragebogen, die wir an die Fakultäten herausgeschickt haben auch selber eine Internetrecherche gemacht.

00:20:36: Jetzt muss man natürlich sagen okay jede Uni hat noch irgendwie ein Internet auf das sie natürlich nicht zugreifen können weil wir haben uns selber mal geguckt wie sieht eigentlich jede Website aus jetzt von den Gleichstellungsbeauftragten oder von der Fakulität selber?

00:20:49: was findet man dazu eigentlich?

00:20:50: und was man halt sagen muss ist dass man auch wenig Informationen bekommt.

00:20:55: Also es ist selten so, okay du kannst dich jetzt genau an diese Institutionen wenden oder dieser Person schreiben.

00:21:03: Es ist oft unklar kann man das anonym machen?

00:21:05: Kann man das nicht anonym machen?

00:21:06: was passiert überhaupt?

00:21:07: mit dieser Meldung werde ich nur beraten.

00:21:09: oder dreht mich hier gleich eine riesige Beschwerdeverfahren los, wo dann jeder im Anschluss verhört wird.

00:21:15: Also es fehlt auch einfach so ein bisschen an Transparenz für die Personen, die was melden möchten.

00:21:20: und das ist glaube ich etwas, was wir uns auf jeden Fall wünschen würden dass man da so'n bisschen versucht die Meldwege klarer zu machen auch auf die Hinzu beisen.

00:21:28: also zum Beispiel was sich so'nn bisschen etabliert hat in den Studierendenvertretungen is am Anfang von Veranstaltungen auf inzwischen bestehende Awareness Teams und so hinzu weisen Hallo, es gibt dieses Team.

00:21:39: Ihr könnt das über diese Nummer kontaktieren eure Fälle werden anonym behandelt ihr könnt euch mit x y z an uns wenden.

00:21:46: und dass quasi zum Beispiel von der BVMD Veranstaltung machen wir das manche Fachschaften machen.

00:21:50: das war erst die Wochen und ähnlich könnte man das ja auch als Fakultät Hand haben indem man sich eine erste Woche hinstellt oder bei einer PIJ-Einführungsveranstaltung und halt einfach mal hinweist, hey wenn euch das passiert so ihr seid eine gefährdete Gruppe.

00:22:05: wir wünschen euch das nicht aber es kann passieren dann ist das die Anlaufstelle.

00:22:10: Ihr könnt zu uns kaum um euch Beratung zu holen, ihr könnt zum Beispiel auch anonym von dem Vorfall erzählen und wir schauen erst mal was passiert.

00:22:19: also überhaupt erstmal klarzumachen welche Strukturen gibt es?

00:22:23: Und was umfassen sie eigentlich?

00:22:25: Wenn wir über Konsequenzen für Täter, Täterinnen sprechen.

00:22:30: Was passiert denn da schon?

00:22:32: Also wenn wir mal davon ausgehen ein Vorfall wird gemeldet man weiß auch wer es war womit muss die Person denn dann rechnen?

00:22:39: geht's bis hin zur Entlassung?

00:22:41: oder was passiert dabei dem?

00:22:43: Das ist ein bisschen schwierig, weil da sind wir wieder bei dem Problem, dass es häufig gar nicht bekannt was passiert aus diesen Vorfällen eigentlich.

00:22:49: Also die werden gemeldet, die landen dann bei einer Situation, die sich damit beschäftigt.

00:22:53: oft sind das irgendwie die Gleichstellungsbeauftragten und dann ist das von Fakultät zu Fakulität total unterschiedlich.

00:23:00: wie das irgendwie aussehen kann.

00:23:02: Dinge, die jetzt irgendwie an uns herangetragen wurden oder die man diese so mitbekommt ist natürlich klar.

00:23:07: auch ein Gespräch in unterschiedlichen Formen, also manchmal Medienbetroffene, manchmal ohne die Betroffenen.

00:23:13: Da gibt es keine klaren deutschlandweiten Vorgaben wie das gerade abläuft und dann ist es unterschiedlich.

00:23:20: In manchen Situationen gibt es irgendwelche verpflichtenden Schulungen aber es gibt auch schwere Fälle natürlich wo dann Personen entlassen werden, erst mal auf Zeit bis Vorfälle geklärt sind oder auch dauerhaft.

00:23:34: Aber das ist die absolute Ausnahme.

00:23:35: also davon kriegt man sehr wenig.

00:23:37: mit Die meisten Meldungen Ist nicht so ganz klar was irgendwie daraus wird und es ist natürlich auch ein Problem Das wünscht mich vor allem den Betroffenen dass sie dann eine Rückmeldung gekommen.

00:23:48: Und was wir aber auch sagen wo wir eigentlich noch mehrhand habe sehen is natürlich auch die personen der Leite irgendwie nach oben steigen, also sowohl dozierende die natürlich viel in Kontakt mit Studierenden sind aber auch führungsrefte jeglicher Art.

00:24:05: dass man da ja auch präventiv arbeiten könnte.

00:24:07: Das heißt du forst diese Forstfilm kommt bei entsprechenden Seminaren, Fortbildungen, Workshops oder Ausbildungen darauf hinzuweisen das Thema in einer Session quasi bekannt zu machen aufzuzeigen.

00:24:21: wie sieht das Ganze irgendwie aus?

00:24:22: Wie kann man selber auch tätig werden, wie kann man Menschen auffangen also präuentiv tätig zu werden auch bei diesen Personen die da häufiger oder gehäuft als Täter energieren können.

00:24:33: Jetzt wäre es natürlich am schönsten, wenn es überhaupt keine entsprechenden Vorfälle mehr gäbe und da können auch die Kliniken oder die Fakultäten etwas tun, nämlich mal an was empfiehlt ihr da?

00:24:45: Also wie kann man verhindern als Institutionen dass es überhaupt zu sexueller Belästigung kommt?

00:24:50: oder ganz verhindert wird man sich aber weniger zumindest?

00:24:54: Ja, ich glaube wir sind an einem Punkt wo wir noch sehr weit davon entfernt sind die Fälle wirklich zu verhindern.

00:24:59: Leider!

00:25:00: Ich glaub der Punkt an dem wir gerade noch sind ist überhaupt das Problem anzuerkennen also dass irgendwie an die entsprechenden Stellen zu bringen und ja wirklich verständlich zu machen Das ist ein Problem.

00:25:10: da muss was getan werden.

00:25:12: Was man sonst natürlich empfiehlt oder wünscht um wohl jetzt einige Kliniken zum Beispiel auch mit Anfang ist eine Null Toleranz Kultur quasi zu etablieren Also wirklich zu sagen okay wir dulden Das nicht, das wird geahndet.

00:25:24: Klar damit es funktioniert müssen Vorfälle halt auch geahnt werden.

00:25:27: also dass ist natürlich auch was wenn man sieht okay meine entfernte Bekannte hatten vorvergemeldet das hat wirklich zu einer Konsequenz geführt Ist natürlich auch etwas was einen Effekt hört sowohl auf Personen die vielleicht dann sich mehr trauen Dinge zu melden.

00:25:41: sie sehen okay es entsteht eine Konsequent daraus aber natürlich auch für Täter in die das halt nicht Tag ein Tag aus weiter machen und sehen um Glück kann ich ja machen passiert ja nichts sondern halt auch darüber, in gewisser Weise einen abschreckenden Effekt haben und natürlich auch zu sensibilisieren.

00:25:57: Also wenn man jetzt an den klassischen Patienten denkt er irgendwie mit neunzig Jahren, da lag die da seit zwanzig Jahren seine Sprüche plopp um das aber halt machen kann weil es halt so durchgeht Wenn der halt überall in der Klinik Plakate hängen wie das halt aufzeichnet oder darauf sensibilisiert hat das natürlich auch ein Effekt auf die Einzelpersonen.

00:26:15: Und das ist so ein bisschen was man anwetzen kann, wo einige jetzt auch anfangen anzusetzen.

00:26:20: Wo aber natürlich vor allem wenn man spezifisch kredierende Anschaut noch Luft nach oben ist.

00:26:25: Habt ihr Beispiele, wo das schon ganz gut läuft?

00:26:28: Leider nicht so wirklich für Studierende.

00:26:31: Also es gibt ein paar Kampagnen, ich selber arbeite an der Uniklinik in Baden-Württemberg da gibt's jetzt eine Kampagne die nennt sich klare Kante gegen sexualisierte Belästigung.

00:26:40: das ist wirklich präsent Das sieht man überall in der Klinik.

00:26:43: Da gibts Postgarten, da gibts Plakate, da gibt Flyer dazu, da tut sich was So.

00:26:49: aber das sind halt die Uniklieniken im Baden Württmberg.

00:26:51: Es kommt nicht bei jedem Lehrkrankenhaus an Aber für Studieren des spezifischen fehlt es so ein bisschen.

00:26:57: Es gibt zwar für alle Studierende eine Stelle, an die sie sich irgendwie wenden können von Fakultätenseite aus aber das kommt bei den Studierenden noch nicht gut genug an.

00:27:06: Jetzt seid ihr ja letzte Woche oder vor Kurzem mit den Ergebnissen auch an die Öffentlichkeit gegangen?

00:27:13: Was gab's für Feedback also auch von Seiten der Fakulitäten und auch von anderen Studierenden?

00:27:18: was habt ihr da gehört?

00:27:19: Wir haben das natürlich im Vorfeld schon an die Fakultäten geteilt und so ein bisschen schon darauf aufmerksam gemacht.

00:27:26: Von Studierenden kriegen wir eigentlich nur positives Feedback, die bedanken sich, sie freuen sich zu sehen dass sie kein Einzelfall sind sondern dass es einfach häufig ist ein strukturelles Problem, wenn es nicht ihnen so geht.

00:27:36: Das hilft natürlich auch damit umzugehen.

00:27:40: Wenn man jetzt an die studierenden Vertretungen denkt, auf den lokalen Eben sind sie einfach dankbar.

00:27:44: Das sagen wir haben jetzt Daten!

00:27:46: Wir können jetzt zu x, y und z gehen und kann zeigen Hallo das ist ein Problem.

00:27:50: schaut euch das bitte an bei den Fakultäten und Dekanaten.

00:27:54: die sind oft so ein bisschen überrascht auch wie groß das problem ist wie natürlich irgendwie viele Personen.

00:28:03: Ja, irgendwie unsicher würde ich fast sagen wie man damit irgendwie besser umgehen kann.

00:28:06: oder eine Frage die mir zum Beispiel schon zwei drei mal gestellt würde ich so ja warum kommen die Studierenden denn nicht zu mir und besprechen das mit mir?

00:28:14: ist was dem mich schon häufiger begegnet bin wo man dann auch sagen muss okay.

00:28:18: Wie wurden denn die Studieren überhaupt darüber informiert dass sie sich an Sie wenden können?

00:28:23: Und da hört es dann halt oft auf.

00:28:25: es heißt da fehlt's auch einfach an Informationen und es gibt aber natürlich auch einzelne Personen die sagen ja das Problem Überall so oder Sie sehen da jetzt irgendwie nicht die Notwendigkeit im Gesundheitssystem groß was zu ändern, wo wir natürlich sagen okay das ist einfach ein sehr gefährdeter Bereich.

00:28:41: Das zeigen die Daten und da muss man sich auch an die eigene Nase fassen und das Problem noch mit

00:28:45: angehen.".

00:28:46: Jetzt gab es ja relativ zeitgleich auch die Studie vom Marburger Bund, die quasi nach dem Studium für die Ärztinnen- und Ärzte zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommt.

00:28:56: Du hast es gerade schon kurz angesprochen.

00:28:58: Würdest du sagen, es ist ganz speziell ein Problem im Gesundheitswesen?

00:29:02: Was nochmal anders ist als gesamtgesellschaftlich?

00:29:06: Wir haben natürlich einen anderen Umfeld im Gesundheitsleben.

00:29:09: Das ist ein generellen hierarchisches System und das ist ein sehr stressbehaftetes System.

00:29:16: Von Macht missbrauchst du ein bisschen geprägt.

00:29:18: Sein Kanzler der Margot war buntgezeigelnde Umfrage, die jetzt an Ärztinnen ging wo das eben neunundvierzig Prozent der Leute angegeben haben und auch sexualisierte Belästigung ist da häufig gemeldet worden übrigens mit sehr ähnlichen Meldekwoten wie jetzt bei der Erhebung der Studierenden.

00:29:33: also das deckt sich sehr Auch wenn man anschaut, die Unikliniken in Baden-Württemberg haben eine Umfrage unter medizinischen Fachpersonal gemacht.

00:29:42: Und da sind Ärztinnen wahnsinnig häufig betroffen aber auch Pflegekräfte mit ähnlichen bis höheren Fallzahlen davon betreffen.

00:29:50: Man kann schon von einem Gesamtproblem im Gesundheitssystem sprechen und da sind mit Sicherheit nicht nur medizinische Linde und Ärztin und Pflegekäfte getroffen.

00:29:59: das wird dem Physiotherapeutin Logopädien, ErgotherapeutInnen allen anderen Personen, die da drin arbeiten ähnlich gehen.

00:30:08: Die haben halt vielleicht keine so großen Erhebungen wie wir sie jetzt haben aber ich glaube nicht dass die Zahlen da deutlich kleiner sind.

00:30:15: Warum gerade das Gesundheitssystem?

00:30:17: Das ist eine gute Frage!

00:30:19: Man muss natürlich sagen es ist ein System in dem wir sehr nah generell an manchen arbeiten.

00:30:26: Also das ist so ein bisschen was, dass wir zum Beispiel auch vermuten warum die Gönäkologie, das ist das Fachgebiet in dem ich jetzt gelandet bin.

00:30:33: Auch häufiger betroffen ist es natürlich, dass es ein Fachgebied ist indem man im Schnitt ja für Patientinnen quasi schon häufige Grenzen überschreitet.

00:30:41: also wir sind ja viel viel näher noch mal dran als jetzt bei einer Untersuchung von der Lunge oder der Niere wenn wir jetzt irgendwie an die Geschlechtsorgane denken.

00:30:51: Das heißt, da besteht einfach eine andere Kultur und das kann man auf Gesamtgesundheitssystem sagen.

00:30:55: wenn man es jetzt mit anderen Berufsgruppen vergleicht dann sind wir natürlich ganz automatisch intimer an Situation dran.

00:31:02: Das ist glaube ich irgendwie der eine Faktor, dass so ein bisschen begünstigt und der andere Faktore sind einfach die hierarchischen Systeme.

00:31:08: also Wir sind in einem sehr reichsten System Und das begünstigen einfach solche Vorfälle von Statten gehen sozusagen weil das häufig ausgeübt werden kann, ohne dass es eine Konsequenz nach sich zieht oder quasi in der Situation gelebt und akzeptiert wird.

00:31:26: Jetzt hast du vorhin schon gesagt Es geht auch darum erst mal darauf aufmerksam zu machen, es gibt dieses Problem.

00:31:32: Da habt ihr ja mit eurer Studie jetzt einen ersten wichtigen Schritt gemacht.

00:31:36: Was erhoffst du dir jetzt als Konsequent daraus?

00:31:39: Dass ihr wirklich mal den Finger da drauf zeigt und sagt hier wir haben da ein Problem.

00:31:43: was sollte jetzt als nächstes passieren?

00:31:46: Also, man muss daraus natürlich Konsequenzen ziehen.

00:31:48: Nur sagen okay das ist riesengroßes Problem bringt natürlich nichts.

00:31:53: und was wir auch spannend waren oder was wir gesehen haben in der Umfrage die werden die Fakultäten geschickt haben war dass zum Beispiel neunundzwanzig von den vierunddreißig Fakulitäten angegeben haben sie haben in irgendeiner Form schon Sensibilisierungskampagnen gemacht oder Empowerment Maßnahmen angeboten Und wir haben das auch die Studierenden gefragt und da haben es aber nur knapp dreißig Prozent der Studierende angegeben.

00:32:15: Das heißt, man sieht eine riesengroße Diskrepanz zwischen okay, wir haben dann mal irgendwie was zugemacht?

00:32:20: Und was kommt eigentlich bei den Studierendern an?

00:32:22: Und das ist natürlich etwas, was einem irgendwie auch zeigt.

00:32:25: Okay, die Maßnahmen, die wir ergreifen oder dies gibt jede Fakultät hat eine Stelle an die man sich wenden kann so die gibt es Aber sie sind halt nicht auffindbar oder die sind nicht niederschönig genug, oder sie sind nicht transparent genug.

00:32:38: Da gibt es verschiedene Faktoren und das ist sicherlich auch von Meldeweg zu Meldeweg oder von Beratungsstelle zur Beratungstelle unterschiedlich.

00:32:46: aber das muss man halt revaluieren.

00:32:48: Und dann muss man sich halt anschauen okay welche Angebote gibt es?

00:32:52: Wie machen wir die transparent wie bringen wir die an die Studierenden heran und gleichzeitig aber auch in irgendeine Art und Weise einen Feedback Loop einbauen.

00:33:01: Also während die Studierenden überhaupt im Verlaub informiert, was denn daraus geworden ist, wenn man jetzt wirklich etwas gemeldet hat?

00:33:07: Wenn man davon nie wieder etwas hört dann ist es natürlich ja okay dann habe ich was gemeldete.

00:33:12: dabei was passiert daraus gibt dann natürlich auch kein gutes Gefühl.

00:33:15: genauso wenn man überhaupt nicht weiß was bietet mir diese Struktur?

00:33:19: viele Studierende wollen nämlich primär einfach eine Beratung erstmal für sich selber um damit irgendwie vielleicht Ist natürlich schon sozial irgendwie klar zu kommen, da geht es nicht immer nur um die Meldung sondern manchmal auch einfach darum ein Vorfall einzuordnen.

00:33:34: Perspektiven zu bekommen mache ich vielleicht mein nächstes Praktikum irgendwo anders.

00:33:39: Wie könnte eine Meldungen überhaupt aussehen?

00:33:41: Nicht jede Person möchte ja jeden einzelnen Vorfall zwingend melden aber viele möchten eine Beratung dazu und wenn das nicht klar ist was die entsprechende Institutionen anbietet dann wird's halt eben auch nicht in Anspruch genommen.

00:33:53: und da ist noch viel Luft nach oben.

00:33:55: Wenn du mal in die Glaskugel guckst, ich mach meinen kleinen Zeitraum in fünf Jahren.

00:34:00: Was sollte sich verändert haben?

00:34:02: Also auf der Grundlage der Ergebnisse, die ihr jetzt habt... wenn man jetzt sagt wir als Gesundheitssystem wie als Kliniken, wie als Fakultäten, wir nehmen das ernst!

00:34:11: Wir tun jetzt etwas.

00:34:12: was wünschst du dir?

00:34:14: Ich glaube ich würde mir für die Studierenden wünschen dass sie Hilfsangebote sichtbar gemacht bekommen.

00:34:20: Und auch nicht in einer Kampagne, die dann irgendwie zwei Monate geht weil das sehen dann halt die Leute die dann in dem Zeitraum durch den Hörser laufen aber halt die Studierenden vom nächsten Jahrgang quasi schon nicht mehr dass darauf regelmäßig auf Veranstaltungen aufmerksam gemacht wird, dass sie auch wissen was leisten diese Stellen und was passiert im Verlauf?

00:34:40: Das ist so.

00:34:41: die eine Sache also man muss dieses sowohl Mälde als auch Unterstützungssystem einfach ausbauen auch mehr an die Leute sozusagen bringen.

00:34:50: Und ich glaube, die andere Geschichte ist, dass man Konsequenzen braucht also diese Vorfälle und Übergriffe, die müssen Konseqenzen haben und die müssen auch bekannt sein und es muss den Leuten auch zurückgemeldet werden was da passiert das man so ein bisschen diese Kultur schiftet und bei dem Leuten die dann in diesem System sind einen anderen Umgang damit zu schaffen, dass nicht beobachtet wird und nebenan am Opete steht sondern Der Assistent als der Facharzt, der Oberarzt halt dann in der Situation sagt nein so geht es einfach nicht.

00:35:22: Das ist etwas was leider noch viel zu selten passiert das aber einen großen Effekt haben kann wenn man diese Unterstützung bekommt von anderen Personen weil es eben häufig als selber betroffene Person nicht so einfach ist in der Situation Worte dazu finden was auch in Ordnung ist.

00:35:36: Aber es ist ja selten so dass wir ganz alleine im Raum stehen in diesem Beruf und ich glaube da brauchen wir mehr Leute die Worte dann dafür finden und das dann auch anprangern.

00:35:46: Vielen lieben Dank, Michelle für diese spannenden Einblicke in eure Studie.

00:35:50: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende der aktuellen Folge von Operation Karriere – dem karriere Podcast von Ärzte stellen, dem Stellenmarkt des deutschen Ärzten Platz!

00:36:00: Wer in Zukunft keine weiteren Folgen mehr verpassen möchte, abonniert unseren Podcast am besten an einem Podcast-Portal nach Wahl und bei Fragen und Anmerkungen freuen wir uns über Nachrichten.

00:36:10: Die Adresse ist service at operation-karriere.de.